碳交易缺乏金融机构参与

上海世博会举办期间，腾讯财经于6月17日赴苏州对中国人民大学国际学院党委副书记兼副院长、中国人民大学国际学院(苏州研究院)气候变化与低碳经济研究所负责人杨志教授进行了专访，她认为：目前对于世博会的宣传报道，偏重于娱乐、旅游色彩，但是本次世博会给我们带来最大的财富可能是低碳的概念、人文观念的转变。目前她们已经将网络上搜集的关于世博会各个场馆信息，都作为研究低碳经济的一手材料。

　　她还认为，碳排放权的交易作为一种衍生金融平台，将是中国未来介入国际金融体系当中的一个很好的路径，因为在这个方面，我们几乎和别人是同时起步。但目前北京环境交易所、上海环境交易所、天津排放权交易所，均缺乏中国金融机构的参与，她为此表示担忧。

　　【精彩观点】长三角已经显现出很多向后工业化转化的征兆，这一征兆下，主要的发展动力在于创新，在于知识经济，在于人力资本的介入。

　　我们现在力图打造出一个苏州的模式，苏州工业园区给了我们一个项目，这个项目主要为苏州工业园区的二氧化碳排放的足迹，对它的整个列一个清单、数据，这将提供很细、很原始的企业数据。

　　目前对于世博报道的宣传，偏重于娱乐、旅游的色彩，但是本次世博会给我们带来最大的遗产可能是低碳的概念、人文观念的转变。我们网络上搜集的关于世博会各个场馆的信息，都是我们作为研究低碳的一手材料，因为世博会都是拿出自己高精尖的东西，起码不落伍的东西，这应该带给我们非常大的启发。

　　碳排放权交易，从类属方来讲是金融衍生工具的范畴，它对低碳经济的发展实际上主要是从运行机制的角度，本身不会像一种低碳技术，直接使得二氧化碳的排放减少，但是就整体来讲，任何一种经济活动都需要借助一种机制，这种机制是发展碳交易，低碳经济不可缺少的。其主要作用是基于整体的、宏观上的排放成本的降低问题。

　　这一次金融危机也是中国这样一个发展中国家，从制造业的大国到制造业的强国、到经济的强国过渡当中的一个必要的环节，我们如何融入国际金融市场，总需要一个路径，碳的交易作为这样一种金融的路径，恐怕是我们未来介入国际金融体系当中最适合的，因为在这方面，我们几乎和别人是同时起步。目前北京环境交易所、上海环境交易所、天津排放权交易所，如果没有金融机构的参与，将来的前景另我担忧。

　　【访谈实录】

　　主持人赵磊：杨教授首先给我们介绍一下，人大国际学院为什么要设立一个低碳经济的研究所，是在什么背景下设立的？会肩负什么样的学术功能？

　　杨志：这个牵涉到国际学院的办校宗旨，中国人民大学的办校宗旨是为人民服务，怎么为人民服务呢？它主张实事求是的真情、真想、真干。2007年是人民大学建校70年，国际学院是2009年9月份正式落成的。

　　主持人：国际学院主要校区在苏州，在北京有校区吗？

　　杨志：没有，都在苏州，我们当时办这个学院的背景是，人民大学经过70年的历程，改革开放30年，特别是2000年进入新世纪以后中国经济的腾飞时期，我们准备在一个高起点、有特色、国际性的层面上开始新的腾飞。国际学院的办学宗旨是国际性、有特色、高起点。

长三角已显现向后工业化转化征兆

　　主持人：国际学院和人大的国际关系学院有哪些定位的不同？

　　杨志：国际关系是一个学科，是一个学院，国际学院有一个括号——苏州研究院和国际关系学院不一样，国际学院更综合，比如说有经济的管理，法学的、人文科学、管理学，可能是从更多的角度来体现国际性，而不仅仅是从国际关系本身，国际关系学院是从国际关系。

　　我们选择苏州，是因为它在中国长江三角洲，这个区域上，也是我们国家经济社会发展和国际最为接轨的地方。另外，我们学校有很多的专业，比如说在经济学、经文、法学、人文等各个方面的学术研究，需要有以长三角的实验基地。上海正在打造国际金融中心，前不久我们成立了中国人民大学苏州国际金融研究院。从苏州工业园区也愿意在国际性、高起点、非常有特色的基础上和我们接轨。

　　在长三角这一块已经显现出很多向后工业化转化的征兆，向后工业化的征兆主要的发展动力在于创新，在于知识经济，在于人力资本的介入，人民大学恰恰在助推知识经济，培养人力资本，向国际化进军这一块在中国还是属于智囊的潜力。尤其是我们人大在人文科学、社会科学、管理科学这方面有很多独占鳌头的优势，这两边实际上是暗合了。

　　同时，我觉得苏州市，就我接触的范围来说，苏州工业园区的领导确实是很有远见，给人民大学提供了非常好的条件，他们把梧桐树早早种好了，把这个家园建好了好引来金凤凰，我们非常感激苏州。

　　应该更明晰地认识气候变化问题

　　主持人：给我们介绍一下低碳经济研究所？

　　杨志：我们在研究所这块，目前全球化研究中心正在酝酿，现在叫中国人民大学国际学院气候变化与低碳经济研究所。

　　在我看来，气候变化与低碳经济问题是当今一个高起点研究国际、经济、政治、文化、法律、贸易、金融等领域的问题，它完全符合高起点、有特色、国际性。因为气候变化问题，既是一个经济问题，又是一个发展环境问题，当然核心是一个发展问题，同时还集中了国际政治、国际贸易。

　　关于气候变化，最近有一些我认为是不太明晰的看法，有很多人认为这个地球和人类的活动究竟有多大的关系？人类的活动究竟有多大程度上能影响它，在我看来有几个应该明确，我能说是误区也差不多。

　　第一，地球实质是什么，不管是太阳系还是宇宙当中，它实质是一个“活球”、一个生态球，到现在为止，没有发现第二个球，UFO也好，宇宙的地外文明也好，这些还没有找到。这个“活球”在地球上有一个独特的区别其他星球的生物圈，这个生物圈是一个独特的生物圈，地球不仅一个蓝色的星球，也是一个绿色的星球，这个和活物质的运动有关系，活物质运动是创造地球的重要力量。可以看做一种地质力量，对塑造地球，塑造这个生物圈来讲有无可比拟的力量，这个力量简称为地球生物机制。

　　主持人：当今的人类活动越来越频繁、对资源的消耗越来越多，这些作用对于地球来说是好的还是不好的？

　　杨志：地球自从人类活动以后，原来是一个本能的自然活动，现在自发的形成了社会活动。原来是小范围内的，自从有了工业化以后这个活动就非常厉害了。我们现在所说的气候变化，我们现在所研究的第二个层面我们特指的气候变化，不是指46亿年地球演化的自然因素的变化，而是1750年以后的变化，若干数据统计，地球的变化主要是人的工业化的行动产生的。

　　因此我一般把气候变化问题看作是一个环境问题，你只要把它定位一个全球性的环境问题。气候变化和人的活动联系在一起，特别是和人的工业化活动联系在一起，和人们贪欲地去追求GDP的增长联系在一起。因此，我认为作为一个人文的大学应该要研究这个问题，因为环境问题是一个公共产品问题，是和每一个老百姓息息相关的问题，资本增值是投资家的事，环境是和每一个老百姓联系在一起，作为一个人民的大学不研究这个还研究什么呢？资本增值有很多人研究，我们作为人民大学必须得研究这个。

　　主持人：杨老师刚才谈了我们创办环境研究所的出发点，我们应该用什么样的手段去研究低碳经济呢？

　　杨志：首先我们有经济学，这是研究人文科学的，我们主要是从应对气候变化的经济形式，也就是低碳经济着手。如果涉及到低碳经济，从一般的意义来说，最简单地说，低碳是低能耗、低排放、低污染，当然也是低成本，从经济角度上是这样的，这是从它的特征上看。

　　作为一个活动来讲，这个低碳解决要有低碳技术，要有低碳的贸易、低碳的市场、低碳的产品，一系列的经济所有的这些形势都有，它的特征是低碳，这个研究所和人民大学的办学方式有联系，起码在现在国际学的办学方式和科研方式都是本部延伸化，我们现在主要是延伸四个，比如财政金融学院、法学院、商学院、文学院，我们的硕士生都是直接从北京过来，延伸性都和本部一样。

　　我们这个研究也是延伸性的，我本身是经济学院的，我这一批队伍是研究低碳经济的硕士、博士，我们从低碳技术来讲，人民大学有一个理学院，理学院有化学系，现在在理学院准备成立一个应用低碳经济实验室。从理学院引进一位在国外享有盛誉青年的科学家，他在自然杂志、科学杂志发表过好几篇文章，这些国外一流的杂志把他研究的捕捉二氧化碳纳米的结构作为封面表现出来，这个是殊荣。他在人民大学有基础实验室，在这里有应用实验室，这是我们低碳经济技术的一面。

　　作为一种经济活动，比如说要涉及到一个低碳经济作为创新产品的一个基础，包括低碳产品，它有一个投入和产出的关系问题，它有一个特有的运行机制问题，包括我们说的碳交易的问题，金融市场的问题。我们这一块主要是以经济学院的教授为基础。

　　比如说我们温总理提出来到2020年我们国家的碳强度要下降40%-45%，温总理庄严地宣布之后，为此我们要改变我们的统计方法，我们自己要有可测量的标准，建立新的一系列的工作，同时我们可汇报。我们学校有中国人民大学统计学院，这个统计学院应该说在全国同行业中是最强的。我们的院长赵彦云是我们这个团队的核心专家之一，我们和德国、奥地利、欧洲、美国和加州地区进行统计方法、统计数据、体系方面的研究，然后做出这样的一些创新性的工作。现在做的这个已经引起了国家发改委等等很多科技部相关部门的重视。

　　另外人大还有法学院的，法学院环境资源法教研室主任周珂教授是中国环境法的副会长，是北京环境法学会的会长。涉及到低碳交通的立法问题，他会从长江三角洲发展的实际情况，一方面为我们国家的低碳经济的立法寻找实际的依据，另外一方面把最新的国外在这一方面注入进来，可能会形成苏州地区特有的法律法规先行一步等等。

　　不仅是我们学校内部，中国人民大学气候变化研究是开放的，我们现在和北京工业大学循环经济研究院的研究工程方面也开展了合作，北京工业大学从副院长到他们的党委书记和我们都有密切合作的，我们和奥地利、德国、日本和北欧相关的国家都有联系。

　　我从歌本哈根回来后，我们举办过一次“哥本哈根归来话低碳经济研讨会”这是有相当学术性的报道。我们现在力图打造出一个苏州的模式，苏州工业园区给了我们一个项目，这个项目迄今为止应该是我们接触的一个比较大的项目，整个是83万，现在双方已经到中后期了，这个项目主要为苏州工业园区的二氧化碳排放的足迹，对它的整个列一个清单、数据这是很细、很原始的企业。因为涉及到苏州工业园有多少企业，这个企业的分类，是高碳还是低碳，怎么计算等等。这是非常细致的功课，第二，比如说碳源，苏州工业园区对二氧化碳有哪些吸收，起到一个什么样的碳收支平衡的作用。

　　我们研究的时候发现欧洲和我们有非常明显的不同，我到欧洲的次数很多，北欧、中欧包括西欧，以维也纳为例，我们从中国过去，苏州像是绿化比较好的，40%多，但是我们和维尔纳的没法比，它全是森林，城市和国家就在森林之中，森林和绿色的地不一样。从飞机上看整个欧洲是绿的，我们这个从飞机上看是黄的，以他们的标准衡量显然是不行的，我们提出什么样的碳费的标准，我们现在正在研究，一方面给苏州工业园区碳汇费提供意见。

　　人民大学做的一系列很细的工作，都是秉承着人民大学实实在在地去做一点事，这一点事作为我们的研究所，可以说是一直在工作，没有休息。为什么呢？因为在这一点上，都感到很骄傲的是什么呢？能把人民大学苏州、中国和世界联系在一起，人一辈子谁能赶上这个事呢？而且出来的东西既有原创性、创新性同时有国际性，这是非常快乐和幸福的。

世博会各个场馆信息将成为我们研究低碳的一手材料

　　主持人：您提到了远大馆，我们和张跃他们也有合作做一些报道，您是否关注世博会，您认为世博会有没有一些新的低碳的建筑、产品和一些新的商业理念是您关注的？

　　杨志：我非常关注，这个等于全世界跑到你家，我们为什么要在国内开一些研讨会呢？世博会就像我们在国内开一个研讨会，来了20多个国家，一下子你不出国就可以和20多个国家相处，世博会办到我们家来了。所以我们这个团队的人，学生、博士生都去了，和那些场馆都进行了很好的联系，那些场馆的负责人特别热情地接待我们，他们说我们几乎是中国人来找场馆了解他们技术的唯一的一波人。

　　主持人：目前对于世博报道的宣传，偏重于娱乐、旅游的色彩，但是本次世博会给我们带来最大的遗产可能是低碳的概念、人文观念的转变。

　　杨志：我们把世博会看成旅游了。人家对我们的世博会非常热情。我们网络上搜集的关于世博会各个场馆的信息，都是我们作为研究低碳的一手材料，最近我去欧洲比较多，因为世博会都是拿出自己高精尖的东西，起码不落伍的东西拿出来，这个中间给我非常大的启发。比如说像比利时，他们办了一个脑细胞的展馆，这个展馆对我的启发非常大，低碳经济的发展有各个不同层面，比如说低能耗，我们做任何一个产品都和能量的转换有关系，比如说做一个手机，能量转换是10个单位美国是1，我们就是3，欧洲是1我们是7，日本是1我们是9，我们这个能耗比别人好，这个和生产力的水平联系在一起，我们发展低碳是进一步寻找发展的机会。

　　第二，我们现在排出污染非常大，这也是和我们的生产、工艺水平有关系，我们一直推行循环经济，循环经济发展好了结果就是低碳。比如说在欧洲，他们就是用传统的取暖方式，他们用一个装置，像桌子这么大的，他们烧了一箱子的木头，我们烧两天就完了，他们一箱子的东西可以烧半个月，烧出来我们有渣子，他们烧出来就像烟灰一样，这个技他们有我们没有。

　　比如说在新能源，我们总在强调太阳能的基地都在哪呢？全在内蒙、新疆，离我们这很远，就拿维也纳来讲，它的太阳的日照、风能资源远远不如苏州，更不如北京，这个地方的晚上刮风像牛叫一样，但是你在欧洲听不到这样的风声，他们都有风能、太阳能，这些地方不一定要远离大城市，你对这个新产业，就是传统产业升级，以及新产业的开发，世博会都给我们提供了很好的机遇。

　　我们还接着说布鲁塞尔脑细胞这个馆，比如说新能源，每个家庭都要发，但是发出来的电怎么走呢？我作为一个端点上的发电单位，能否和国家的水库发电网络联系在一起，这个需要一个网络，我们国家的太阳能、风能没有网，这个网搭建，恰恰比利时的脑细胞告诉你现代世界是网络世界，所以你对新能源、低碳的所有技术，首先要构建这个网，这个网恰恰是我们国家企业信息化、产业信息化、国民经济信息化面临的任务。所以这一块若干企业，企业的信息化，这种网络的构建都是新机遇，不仅是一个低碳，与低碳相匹配的若干新产业的构建。

　　主持人：新的产业，新的商业机会也都由此产生了？

　　杨志：对，对老的产业的升级刚刚已经谈了，还有一个是新的产业的开发，这一次开会让我非常感动的是维也纳市环保部的同事，他们有一个很重要的工作，就是把通过建立起来的企业网络，向若干其他的企业推广，这个低碳的标准都是企业自己建立的，谁办得最好就汇到我这里来，比如说我是一个采集业、服务业低碳。什么叫低碳呢？这一本书拿过来以后首先给政府官员培训，这个官员就接受，第二给下岗的人培训，第三是给企业家，他社会文明的程度到了这样的程度。

很可喜的是我把这本书拿过来了，现在国际学院几个懂德文的已经翻译了2/3，这个对中国的企业非常大，苏州工业园区的环保部的同志说，能不能翻译好了以后您搭桥和维尔纳的环保部门沟通。整个经济的发展和文明的发展联系在一起，我们说生态文明怎么构建呢？这个生态文明就能在这个点上得到一种很好的彰显。

　　世博会告诉你，这个网络反映出来的像脑细胞似的，脑细胞是四通八达，是大脑的神经线路，这个网络就是社会的神经系统，你只有这个神经系统做好了，大脑的指令才能到细胞的每一个终端，这些都是富有创意的，都是世博会给我们的，但是这个方面确实挖掘地太少了，所以我觉得你们从这个视角来采访，也是腾讯财经有独特的眼光。

　　主持人：今年以来有人预测这是中国的形势是最复杂的一年，中国的经济发展前景遇到了很多障碍，我们提出了转变中国经济增长方式，首先问一下杨教授，低碳的概念和中国经济增长的转变有没有契合的？

　　杨志：对复杂性怎么来理解，我最近正好写了一篇关于复杂性的文章。很多人都引用总理在说复杂性，但是对复杂性本身没有深刻的认识。我写过一篇文章《复杂性 低碳经济与生产方式的程度性转变》，对这个复杂性我们说要有这个认识，总理说的复杂性是一、国际背景的复杂，二、低碳经济本身内容的复杂性，三、低碳经济推进的条件和它的方式复杂性。

　　什么是复杂性呢？从这个复杂科学的视角来看，这个复杂一定是发生在秩序与混沌之边缘，怎么来理解呢？就是有序和无序之间，你可以进一步考虑在危机与后危机的衔接处，在经济复苏和未来兴起的接口，在今天和明天的十字路，这么一个东西在这样的阶段，都要经过一个层层向上演化的过程，开始是混沌的，逐渐演化清晰，开始自己也不知道是什么，后来逐渐伴随着与时俱进发展成这样，现在总理说的这个恰恰是一个关口。

　　我们现在说后危机时代，你看看希腊的问题，欧盟的债务危机，气候变化还没有完，BP石油污染的问题整个造成环境的生态，用奥巴马的话，其意义不亚于“911”给我们带来的问题，后面带来的低碳开始了，绿色开始了，后面的构建已经开始恢复之中。

　　主持人：我们公众的认识可能是低碳、风能这些新的技术一出来，我们的市场或者是企业就会借此来转变中国经济的发展，这么认为我觉得是有肤浅之处的。实际上，在新能源方面，我们依然还是借助原有的制造业基础在生产，消费市场还是在欧洲等发达国家。

　　杨志：前面说的是背景的复杂，第二，经济活动的本身还很复杂。

　　主持人：我们还是在产业链最末端？

　　杨志：我们前面讲的问题，无论在旧产业的升级上，还是新产业的开发上，你有多少准备。另外，它是一个经济、社会、思维全动复杂，这解决不了，什么都解决不了，所以总理说这是一个复杂的背景。

　　二氧化碳排放权的交易是金融衍生工具范畴

　　主持人：今年是上海两个中心建设提出一周年，过几天陆家嘴金融会议要召开了，在这个过程当中，08年上环所和北京的环境交易所、天津碳排放的交易机构和平台纷纷建设，我们国家碳的交易机制和欧洲、日本相比，我们还有哪些不足和障碍？

　　杨志：我在《国际融资》杂志今年3月份给的一个封面文章中提出，应该从两个层面来看。一、二氧化碳实际上是一种排放权的交易，从类属方来讲是金融衍生工具的范畴，它对低碳经济的发展实际上主要是从运行机制的角度，本身不会像一种低碳技术一样，直接使得二氧化碳的排放权减少，但是就整体来讲，任何一种经济活动都需要借助一种机制，这种机制是发展碳交易，低碳经济不可缺少的。因为它的主要作用是基于整体的、宏观上的排放成本的降低问题。

　　当然一些国际人预计，这种对降低碳排放的成本会起到翻倍的作用。因为它是一个金融的工具，这一次金融危机也是中国这样一个发展中国家，从制造业的大国，到制造业的强国，到经济的强国过渡当中的一个必要的环节，像这样的国际金融市场，总得有一个路径，这个路径我一直认为像当初列宁搞资本主义革命先在俄国胜利一样，这种碳的交易作为这样一种金融的路径，恐怕是我们未来介入国际金融体系当中的一个很好的路径，因为在这个方面，我们几乎和别人是同时的，那个别人已经是几百年了。这个是我认为从战略上来看是非常重要的。

我们还没有真正意义上的碳交易市场

　　从现实情况，我们现在国家几乎还不应该说已经构建了，上海的环境交易所叫能源与环境交易所，北京也叫环境交易所，天津叫排放权交易所，天津的英文就叫碳排放，其他的先不用说了。这个交易所的成立都是大的石油企业助推下成立的，北京是中海油，天津是中石油，他们对未来的发展有一种社会责任，因为现在中国企业的社会责任问题已经成为国际化交流的一个短板，发达国家实际上在这个方面还是一个初始阶段的过程。他们作为一个大的国企，一方面关系到国际民生、国际形象的要求，他们都是这样来做的。

　　另外，地方政府也是这样的，北京环境交易所是从原来技术产权交易所衍生出来的，上海也是，上海作为我们国际金融中心，我和他们讲过几次碳交易的问题。碳交易上实质是一个金融的构建问题，排放权的交易，金融衍生工具，它作为一种新金融，和传统金融相比，更多的有和实体经济的连接性，但是毕竟它是一个市场经济的金融体系的构建问题，是一个更高端的产业问题。

　　我说的金融市场实质是资本市场，它在市场体系当中起着指挥令旗的作用，是这个资本市场的运动决定着企业往哪配备资源，但是恰恰我们国家金融产业对这个问题还没有真正参与进去，这是我们面临的一个境况。所以我和北京环境交易所、上海环境交易所、天津排放权交易所，如果你们不与金融机构或者是没有这一方面的意识参与的话，那你们将来恐怕前景不是很好，这是我所担忧的。

　　从这个意义上将，我们还没有真正意义上的碳交易市场，只为碳交易市场做准备，像欧洲包括美国、日本则不然，一个是他们本身作为发达国家，金融体系是非常完善的，我们国家的金融体系才什么时候建的呢？他们已经有几百年的历史了。另外，我们国家大的金融机构、金融组织。低碳经济作为这样一种金融工具。我们对这一块的认识，也是作为一个新生事物，和金融机构不参与是有很大的关系的，这个问题上也是一个很大的缺失，从根本意义上讲，谈不上构建，这几个交易所不能算是碳交易所，只是一个雏形，我们在构建之中，我认为这是中央应该考虑的，或者是各个地区应该考虑的时候到了。为什么呢？总理已经明确地和国外谈，我们有碳强度出来，整个国民经济要降低40-45%，这为二氧化碳排放权的交易提供了一个最基本的额限，它现在有配额，使二氧化碳的排放权形成了一个稀缺，如果是无限的就没有交易价值，这个条件已经具备了。

　　另外，从中国它本身具有建立这种东西的条件，在哪里呢？因为我们国家生产力的水平，可以说低碳技术的水平，金融发育的水平具有极大的差异性，我们从排放角度来讲，像苏州这个地区，它的绿色构建的水平，二氧化碳排放的水平，和它的市场化的水平，同西部难以比拟，它完全不一样，不可能40%-45%的碳排放强度说大家都一样，不可能的，一定是分区域的，比如说长三角、珠三角、黄河三角洲，这样就形成了，只要有差异性就建立了金融买卖、市场买卖的必要性。

　　还有，它的排放技术不一样，就导致了它的排放成本不一样，比如说这个本身是在能耗水平比较低的地方，再让它降低10%和原始状态降低10%是不一样的，从市场发育的情况看，我们已经到了21世纪了，到了确切地划分大的经济区域的时代了，我们长江三角洲的区域经济的板块的崛起已经说明了这个问题。在这个背景下我有这个想法，即便没有国际市场的参与，我们内部也已经具备了流动性、差异性，这种政策已经具备了，所以有可能后来者居上。

　　我们特别要注意和日本相比较，日本无论从国家的大小、经济发展的速度和整个区域的东北亚、东南亚、亚洲的板块来讲，随着中国的崛起，对它来讲形成了一定程度的竞争。因为全球化既有竞争又有联合又有结合，我们中国起来了，对日本未必都是挑战，它就等于在亚洲太平洋地区已经形成了一种互动。我们说得不好听的话，竞争当中斗牛也好，得有对手才斗得起来。

　　所以我认为在这一块已经到了不可忽视的地步了，大的战略上一定得有，从现状来看前期是这这么一种现状，从眼下来讲，无论是对金融领域的介入还是对低碳经济的发展，对世界都是应该可以考虑的时候了，所以我觉得这个方面媒体也有呼吁的作用。